Prof. Czapiński: Polsce grozi brak rozwoju
Katarzyna Growiec
2009-08-01, ostatnia aktualizacja 2009-08-01 12:26
Trzeba pamiętać, że do wyczerpania się potencjału rozwojowego Polski w oparciu o kapitał ludzki zostało może jakieś 10 lat. W tym czasie świat się nasyci naszymi łopatami do zgarniania śniegu i o nas zapomni. - uważa profesor Janusz Czapińskim, psycholog społeczny
Fot. Adam Kozak / AG
Janusz Czapiński, twórca Diagnozy 2009
- Dlaczego uważa Pan, że rozwój ekonomiczny Polski zostanie zahamowany w najbliższym czasie?
- Do takiego wniosku doprowadziła mnie analiza danych z badań międzynarodowych m.in. European Social Survey i World Value Survey. Analizując te dane, zauważyłem, że inne czynniki decydują o wzroście PKB w krajach biednych, a inne w - bogatych.
- Czy do tej pory jakoś inaczej wyjaśniano wzrost dochodu narodowego i rozwój gospodarki?
- Ekonomiści wyróżniali trzy rodzaje kapitału, które są odpowiedzialne za rozwój gospodarki kraju - kapitał fizyczny, czyli pieniądze, grunty, maszyny, kapitał ludzki i kapitał społeczny.
- Czy się różni kapitał ludzki od społecznego?
Przez kapitał ludzki ekonomiści rozumieli w połowie ubiegłego wieku poziom wykształcenia ludzi, ich mobilność oraz doświadczenie zawodowe. Z czasem ten kapitał został poszerzony o czynniki takie jak zdrowie - zarówno fizyczne jak i psychiczne a także motywacja do pracy - czynnik czysto psychologiczny. Kapitał społeczny zainteresował ich najpóźniej, ponieważ modele budowane w oparciu o poprzednie dwa rodzaje kapitałów słabo tłumaczyły, dlaczego jedne kraje rozwijają się dobrze, a inne w ogóle się nie rozwijają,
Przez kapitał społeczny rozumiem zaufanie społeczne, skłonność do stowarzyszania się tj. samoorganizacji społeczeństwa, gotowość do działania na rzecz innych ludzi, obecność zjawisk korupcyjnych w danym kraju i etykę korporacyjną. Niezależnie od tego, który z powyższych czynników brałem w moich badaniach pod uwagę, wyniki były takie same.
- Jakie?
Otóż, w krajach ubogich tj. w takich, w których PKB na mieszkańca jest dzisiaj poniżej 16-17 tys. dolarów amerykańskich, o tym czy w przyszłości będą się one rozwijać ekonomicznie i w jakim tempie, decyduje wykształcenie obywateli. Im więcej obywatele tych krajów inwestują w wykształcenie - bez względu czy inwestują w prywatne szkolnictwo czy w bezpłatny dostęp do szkolnictwa - tym lepsze są perspektywy rozwojowe dla kraju. Natomiast w krajach bogatych tj. z PKB na mieszkańca powyżej 16-17 tys. dolarów amerykańskich na mieszkańca, dalsze inwestowanie w wykształcenie już nie przesądza o tym, czy kraj będzie się dalej rozwijał ekonomicznie.
- To co w takim razie decyduje o rozwoju i konkurencyjności krajów bogatych?
- Decyduje kapitał społeczny. W krajach rozwiniętych o sukcesie decyduje nie to, co ludzie mają w głowach, ale to, co jest między ludźmi - decyduje jakość relacji społecznych. Im większe zaufanie społeczne, im większa gotowość do współpracy, im mniej korupcji, tym lepsze perspektywy rozwojowe. Każdy z tych elementów wyjaśnia połowę dynamiki dalszego rozwoju.
W podobnej proporcji w krajach ubogich o szansie rozwoju decyduje to, co ludzie mają w głowie - wykształcenie, przygotowanie do zawodu, motywacja do pracy, to czy są zdrowi. W krajach biednych motorem rozwoju ekonomicznego jest kapitał ludzki, a w krajach bogatych jego miejsce zajmuje kapitał społeczny.
- To jak ludzie odnoszą się do siebie nawzajem ma tak bardzo duże znaczenie dla perspektyw ekonomicznego rozwoju kraju?
- Jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie nie mam, ale można wyróżnić kilka efektów lepszych relacji między ludźmi i ich bezpośredni wpływ na warunki ekonomiczne.
- Jakie to efekty?
- Pierwszy efekt - bardzo ważny - to obniżenie kosztów transakcji w biznesie. Ludzie, którzy mają do siebie zaufanie i potrafią negocjować, dobijają interesu w znacznie krótszym czasie niż, gdy podejrzliwie i wstrzemięźliwie podchodzą do ofert biznesowych. Po drugie dobre relacje zapewniają one lepszy i szybszy obieg informacji. Także szybszy obieg informacji w ramach dużych firm, które składają się z wielu departamentów. Trzeci efekt, to jest po prostu uruchomienie twórczości. Można nie ufając nikomu, produkować wyśmienite łopaty do zgarniania śniegu. Proste produkty można wytwarzać w kraju, w którym jest bardzo niski kapitał społeczny i na tym zarabiać. Ale jeśli chcielibyśmy zająć się produkcją hi-tech, albo wprowadzić na światowy rynek własny produkt - jak Finlandia Nokię - to potrzebne jest do tego wzajemne zaufanie, umiejętność współpracy, atmosfera, że mamy pewną pracę i łatwo dostaniemy informację, której szukamy. I że - wreszcie - nasz genialny pomysł zostanie doceniony i wdrożony do produkcji, że zawistnicy nie zniechęcą nas do twórczej pracy.
- Mówi Pan, że ważny czynnik związany z kapitałem społecznym to jest czystość reguł gry. Co przez to należy rozumieć?
- To oznacza zarówno brak przyzwolenia na korupcję jak i wysoką etykę korporacyjną. W krajach, w których jest wysoki kapitał społeczny, przetargi trwają krótko bez ciągłego odwoływania się od decyzji wszystkich tych, których w jakimkolwiek stopniu sprawa dotyczy. To wyjaśnia dlaczego w Polsce przez ostatnie 20 lat, mimo niezwykłej zaradności i pracowitości Polaków, nie udało się tak naprawdę zrealizować żadnego wielkiego projektu publicznego.
- Ale próbujemy...
- W Polsce państwo nie ma zdolności inwestowania pieniędzy, które zbiera od obywateli w postaci podatków. Państwo zbiera te pieniądze tak naprawdę po to, żeby je redystrybuować, żeby wziąć z jednego miejsca i dać w inne miejsce. Ale państwo powinno mieć zdolność inwestowania pieniędzy obywateli. Nie potrafi tego nie dlatego, że urzędnicy są opieszali, ale dlatego, że żaden duży projekt inwestycyjny państwa nie ma szans na szybką realizację i urzędnicy o tym wiedzą. W związku z tym działają tak, jakby ten projekt był z góry skazany na niepowodzenie.
Trzeba pamiętać, że do wyczerpania się potencjału rozwojowego Polski w oparciu o kapitał ludzki zostało może jakieś 10 lat. W tym czasie świat się nasyci naszymi łopatami do zgarniania śniegu i o nas zapomni.
- Czy uda się przez najbliższe 10 lat rozwinąć kapitał społeczny na tyle, żeby polska gospodarka była bardziej innowacyjna?
- Szanse na rozwój kapitału społecznego, który jest niezbędny do rozwoju bogatych krajów, są nikłe w Polce, bo kapitał społeczny jest uwarunkowany kulturowo, a w tym obszarze kultury - stosunku człowieka do człowieka - w Polsce zmiany są albo żadne albo dostrzegalne jedynie z pomocą silnie powiększającej lupy.
- Polacy są generalnie do obcych uprzedzeni.
- Badacze mówią, że Polacy są uprzedzeni wobec przedstawicieli innych grup etnicznych, ras czy wyznawców innych religii, ale moim zadaniem Polacy są uprzedzeni tak samo do innych Polaków - nawet swoich sąsiadów. Wspólnym elementem tych uprzedzeń jest bowiem brak zaufania, który jest w Polsce dojmujący. Polak ma dokładnie tak samo niewielkie zaufanie do innego Polaka jak do Kazacha czy do osoby prawosławnej. Polak tak samo się boi, że go oszuka inny Polak jak boi się, że go oszuka Niemiec, Ukrainiec czy Rosjanin
Kim jest więc "obcy" dla Polaka?
- Dla Polaka "obcy" jest każdy ten, kto jest spoza rodziny i kogo nie zna się od lat i nie uznało za sprawdzonego i lojalnego przyjaciela - a to jest dość wąskie grono osób!
- Dlaczego w Polsce "swój" to tylko członek rodziny lub osoba, którą zna się od lat?
- Podobnie jest w całym naszym regionie - w Europie Środkowo-Wschodniej. Ale i tak Polska się wyróżnia in minus na tle innych krajów regionu, więc można powiedzieć, że niskie zaufanie w Polsce naprawdę jest fenomenem. Nie jestem historykiem więc trudno byłoby mi analizować jakie były losy polskiej mentalności w tym względzie, poczynając od założenia państwa polskiego. Warto jednak zwrócić uwagę na kilka instytucji regulujących życie społeczne, odróżniających Polskę od innych państw, jak liberum veto. Liberum veto oznaczało przyznanie pojedynczym przedstawicielom parlamentarnym, prawa które sprawiało, że nawet najlepsze pomysły w imię dobra wspólnego, mogły zostać utrącone. I choć instytucja ta nie była nadużywana, to istotne jest, że w ogóle znalazł się taki kraj na świecie, w którym wymyślono, że jeden człowiek może mieć ważniejszy głos od demokratycznej większości. Prawo takie niejako promowało prawo jednostki ponad dobrem wspólnym.
- Dzisiaj się mówi, że polskie społeczeństwo jest społeczeństwem chłopskim.
- Ja bym dodał, że to jest społeczeństwo w dużej mierze chłopskie rzeczywiście, ale z mentalnością sarmacką. Chłopi przejęli sposób patrzenia na świat od swoich byłych panów czyli szlachty. Patrzą kategoriami własnego podwórka i w ogóle nie widzą związku między tym, co się dzieje na własnych 100 hektarach a tym, co się dzieje w okolicy, a już zwłaszcza - co się dzieje w całym organizmie zwanym państwem.
- Co można Pana zdaniem zrobić, aby nauczyć ludzi otwartości i współpracy?
- Utrwalanie sytuacji, kiedy pojedynczy obywatel nie dostrzega korzyści płynących ze współpracy z innymi, trwało w Polsce przez całe wieki i nie da się łatwo namówić nas do tego, abyśmy byli przyjacielsko nastawieni do innych Polaków - także tych spoza rodziny i przyjaciół. Żebyśmy zaczynali każdy nowy kontakt z założeniem, że druga osoba jest uczciwa i ma dobre intencje. Trzeba się do tego zabrać systemowo i edukować dzieci od najmłodszych lat, żeby pokazać im, że ze współpracy między ludźmi płynie ogromna korzyść i radość.
- Bo dorosłych Polaków nikt na inną modłę już nie przerobi?
- Dokładnie, trzeba więc zacząć od najmłodszych - 3-4- latków. W tym celu trzeba by było stworzyć miejsca w przedszkolach dla wszystkich 3-latków, tak jak w krajach skandynawskich, które są krajami, gdzie ludzie najbardziej sobie ufają spośród wszystkich krajów na świecie. I najważniejsze: trzeba zmienić filozofię funkcjonowania polskiej szkoły - dlaczego wszystkie zadania mają być zlecane do wykonania samodzielnego a nie w grupach?
- Pewnie nauczyciele obawiają się, że słabi uczniowie będą wykorzystywać zdolniejszych i podłączą się pod ich sukces.
- To są argumenty, które słyszałem od urzędników ministerialnych i nauczycieli - obawa o "pasażerów na gapę". Ale moim zdaniem niech by i byli tacy "pasażerowie na gapę", ale tu chodzi o korzyść narodową! A nie o to, że Jaś czy Karol będzie dostawał dobre oceny mimo tego, że sam się nie przyłoży do zbiorowej pracy. W późniejszym życiu, jak Jaś z Karolem pójdą do pracy, dostaną wypłatę dokładnie taką, na jaką zasługują. Zresztą wcześniej zewnętrzne egzaminy dobrze zweryfikują, kto się przykładał do zespołowej roboty a kto nie. I sam Jaś zorientuje się w pewnym momencie, że w jego własnym interesie jest, aby zakasać rękawy, bo inaczej marnie skończy.
- Czego dobrego dla kraju nauczy ich grupowa praca? Brzmi trochę jak dobrze znany nam kolektyw...
- Zbiorowe zadania w szkole pokazują jaka jest korzyść ze współpracy; z reguły zadanie będzie bowiem dobrze wykonane, ale trud jaki każdy z uczniów będzie musiał w nie włożyć będzie znacznie mniejszy niż gdyby każdy pracował indywidualnie. To jest odkrycie na miarę przewrotu kopernikańskiego w umysłach małych Polaków. Korzyścią z takich zajęć - oprócz ograniczenia szkolnej nudy - jest nabycie umiejętności społecznych jak negocjowanie z innymi, uczenie się jak załatwia się sprawy z ludźmi, a nie tylko jak się załatwia sprawy z kredą w ręku przy tablicy. W ten sposób dzieci nabędą wiedzę społeczną - że różni ludzie są różni, że mogą mieć różne potrzeby i interesy. To jest pierwszy krok do osłabienia uprzedzeń wobec tych, którzy prezentują inne zdanie wobec mojego. Dzieci nauczą się, że informacjami można się wymieniać i to nie jest tak, że jak ja udzielam komuś informacji, to mi ubywa wiedzy i coś tracę.
- Wydaje się, że Polakom jest łatwiej działać wspólnie, gdy walczą przeciw wspólnemu wrogowi czy odebraniu przywilejów. Nie mamy natomiast pozytywnych wizji, aby zmienić dobre na jeszcze lepsze. Dlaczego tak jest?
- To jest bardzo głęboko związane właśnie z zaufaniem społecznym. Jeśli ja mam niskie zaufanie do Pana B, ale widzę, że mamy wspólnego wroga - Pana C, to ja mogę warunkowo zaufać Panu B, bo jestem przekonany, że łączy nas wspólny interes. Tym interesem jest odsunięcie zagrożenia ze strony Pana C. To jest zaufanie warunkowe i wyspecyfikowane - ograniczone do jednej konkretnej sprawy do załatwienia. Niemal ze 100% pewnością w Polsce działa takie warunkowe zaufanie, że w obliczu wspólnego wroga możemy się szybko zjednoczyć, wziąć kije i przepędzić Pana C. I tak powstała i funkcjonowała "Solidarność". Gdy zniknął wspólny wróg, natychmiast przestało być istotne to warunkowe zaufanie, bo już nie było wiadomo jakie ludzie mają interesy - te pozytywne.
- Tym, co nas łączy może być nie tylko wspólny wróg?
- Tak, to może być też wspólna żałoba. Na przykład po śmierci Jana Pawła II doświadczyliśmy w Polsce takiego zjawiska. Jednak mam wrażenie, że fakt, że ludzie zaczęli się spontanicznie gromadzić w miejscach publicznych, zapalać świece, modlić się, nie szedł wcale w parze z trwałym otwarciem się na drugą osobę. Otworzyliśmy się tylko o tyle, o ile wspólnie płakaliśmy, ale to nie znaczy, że generalnie zaufaliśmy tym, z którymi dzieliliśmy smutek.
- Skończył się płacz i niestety wróciliśmy do stylu dawnych relacji - podszytych nieufnością?
Niestety, ani doświadczenie "Solidarności", ani żałoby po śmierci Jana Pawła II niczego nie wniosły do naszego kapitału społecznego. Być może tylko pokazały, że jest także w Polsce potencjał wspólnotowy. Tylko trzeba ten potencjał z negatywnego - zwróconego przeciwko wspólnemu wrogowi - komunie czy śmierci - zamienić w pozytywny. Tylko, że to jest trudne i niesłychanie żmudne. Innymi słowy, kapitał społeczny jest budowany na relacjach, w których przyjmujemy, że mamy wspólny pozytywny cel.
